Od siebie, z fizycznej strony, którą znam troszkę lepiej:
http://cygnus.et.put.poznan.pl/~dlugosz ... jonizm.htm

_________________
Pusto.

Na początek na ewentualny ból tego, co znajduje się poniżej pleców, polecam:

https://www.youtube.com/watch?v=WznLv41fOL0

Tak zupełnie poza tematem xDDD




Nie szukam zwycięstwa, tylko walentnego argumentu teistycznego. Póki taki się nie znajdzie, traktuję te wszystkie rozmowy jako płynącą z hobby zabawę, w odbijanie piłeczki. Co w tym złego? Zresztą od czasu do czasu trafią się takie posty jak Twój, które są niezwykle ciekawe i wartościowe dla mnie.

Nim odpowiem na resztę twojego postu, muszę przypomnieć o jednej rzeczy: Są wyznania. Są bogowie którzy nie strzelają sobie w łeb już na wstępie, nie będąc sprzecznymi wewnętrznie istotami, w samej swojej strukturze. Są bogowie, którzy są miłościwi, a są też nieznające dobra monstra. Moim konikiem jest teologia, więc zajmuję się zwykle twierdzeniami z zakresu różnych wyznań, głównie oczywiście katolicyzmu (chociaż ostatnio zamówiłem sobie Koran).
Rzecz w tym, że nie trzeba znać dobrze logiki ani filozofii, by widzieć liczne absurdy piętrzące się na każdej stronie Biblii. I zdać sobie sprawę, że nie ma wystarczających dowodów na istnienie boga jakiego ludzie próbują sobie opisać. Dlatego też śmieję się, gdy mówisz, że łatwo broni się teizmu - czyli wierzenia w bogów. Czyli wierzenia w Jahwe, Odyna i inne bóstwa. Jeśli wchodzimy ponad wyznania, w filozofię, w głębię logiki (tak, znam tylko jej absolutne podstawy) To przeskakujemy o jeden level wyżej - co jest ciekawe, jednak ja generalnie zajmuję się rozmowami n/t bogów opisanych i przedstawionych.
Tylko że nadal w dalszym ciągu postu, mówisz o Przyczynie, wykazujesz że musiała być Osobowa... Ale to nadal nie udowadnia, że musiał istnieć jakiś bóg. To mogła być inna dowolna Przyczyna Osobowa. Tutaj należałoby zamknąć się w bardzo prostej definicji 'bóg - ktoś kto stworzył świat'. Uważam, że to za mało. W kontekście omawiania czegoś tak 'dużego' jak początek wszechświata (jeśliby założyć, że nie jest odwieczny) wolałbym jednak określenie Pierwszej Przyczyny, a nie boga. A już napewno nie konkretnego boga, którego teiści czują obecnie w sobie.




Jasne. Ale jeżeli założenie wysunięte w punkcie A jest błędne, to cały dalszy ciąg wniosków jest bezużyteczny, nawet jeśli jest logicznie poprawny.

"Wszystkie papugi potrafią mówić. Moja papuga nie potrafi mówić. A zatem moja papuga nie jest papugą."

Wstępne założenie jest błędne, więc mimo że dalszy ciąg wnioskujący jest poprawny, to i tak całość jest bezużyteczna.



Z miłą chęcią doedukuję się w każdym możliwym 'rozgałęzieniu' mojego hobby, zwłaszcza że studia na których obecnie jestem są nudne jak flaczki z olejem, a sesja była żartem który nie wymagał większego zaangażowania w naukę, przez co mam masę wolnego czasu.
Obecnie przebijam się przez "Tako rzecze Zaratustra" Nietschego (na moją głowę dość ciężka pozycja) I "Samolubny Gen" Dawkinsa (o wiele prostsza), i już kilka osób, również z tego wątku polecało mi różne inne pozycje. Sądzę, że zrobię sobie listę i będę pożerał kolejne rzeczy po kolei.
Bo lubię ^^



No tak. Niestety nie mamy wiedzy, aby określić która z opcji jest poprawna, więc dalsze wnioski będą bezużyteczne jeśli założymy 'źle'.



Jeśli świat zaistniał, a nie istniał odwiecznie.



Tak jest, tylko że zdaniem katolików a także wyznawców innych religii, to nie świadczy o tym że była jakaś Przyczyna, tylko że tą przyczyną był KONKRETNIE ICH BÓG. I z tym się głównie nie zgadzam.



Wydaje mi się, że nie muszę. I nie twierdzę, że potrafię. Twierdzę jedynie, że nie mając wiedzy absolutnej, ciężko jest założyć że świat powstał. Tak samo, jak założyć że świat istnieje odwiecznie.

Nawet jeśli założenie argumentu kalaam jest poprawne, i wszystko co po tym założeniu nastąpiło to ciąg logicznych wniosków, to jedyne do czego dochodzę, to to, że istnieje jakaś Przyczyna powstania świata. I koniec, i nawet jeśli w to uwierzę, to pozostaje na tej pozycji. Istniała jakaś Przyczyna, jaka? Nie wiem. [EDIT] AAAAA... Widzę pułapkę xDDD Może to były Smerfy, może jakiś bóg... A może nie było przyczyny? A może to wszystko to jeden wielki Matrix?
Po prostu nie wiem - ponieważ wszystko jest równie uzasadnione, póki co zawieszam swój osąd i pozostaję sceptyczny. Ateizm jest brakiem wiary w bogów, i jest poprawny - ponieważ nawet jak później dobrniemy do miejsca w którym założymy na rzecz dyskusji, że Przyczyna powstania świata (jeśli istniała) była Osobowa, to określenie jej mianem boga, a idąc jeszcze dalej, zamknięcie się w wyznaniu - to głupota i naiwność.

Nieważne jest imię, jakie nadam bogu, tak? Więc jest on czymś zupełnie nieopisanym, tak? Więc wszystkie twierdzenia na jego temat, są nieuzasadnione. Nie możemy na jego temat powiedzieć nic, ponieważ jest niepojęty.
Jakim prawem więc decydujemy o tym, że to on stworzył wszechświat a nie jego przydupas? Jakim prawem twierdzimy że jest On wciąż obecny z nami? To są właśnie twierdzenia teistyczne z którymi dyskutuję.

Ja szukam teistów, którzy starają się udowodnić, że przyczyną tą był bóg i nie byle jaki bóg, ale ten konkretny. I w tym zakresie, w takich rozmowach, są oni zupełnie bezradni w obliczu podstaw logiki i zwykłego zdrowego rozsądku. To właśnie pisałem do Nashville'a swego czasu.

Dalej.

Opis prowadzący do wykazania, że świat musiał mieć osobową przyczynę, jest bardzo interesujący. Jak na razie wydaje się trudny do podważenia, ale mam wątpliwości co do:
- Czy cofanie się w nieskończoność jest nielogiczne? Jeśli świat istniał odwiecznie, nie musiał mieć przyczyny powstania. Bo zawsze był.
-Poza tym, tutaj:

Dobra, wiatr przesunął kamień o 5cm w prawo, kamień spadł z urwiska i zabił kobietę która pod urwiskiem urządzała sobie piknik. Przyczyna nieosobowa doprowadziła do konkretnego skutku. Nie ma sensu cofać się dalej - wiatr po prostu zawiał, jego przyczyna była naturalna. Przyczyna śmierci kobiety była nieosobowa.
Wydaje mi się, że wnioski płynące z tego przydługiego dowodu, mają swoją podstawę w tym, że niezwykłe wydaje się powstanie świata jaki dzisiaj trwa, bez odgórnego projektanta. Autor zajmuje się zapalającą się zapałką, która żeby się zapalić musi być sucha (warunki konieczne) ALE ktoś musi potrzeć nią o coś, żeby wyzwolić reakcję chemiczną. Może to zrobić robot, ale kto zrobił robota?
A ja właśnie się nie zgadzam. Patrząc na wiek wszechświata (swoją drogą tu zbaraniałem - naprawdę jest określone ile istnieje wszechświat?) z łatwością mogło stać się tak, że zpozoru nieprawdopodobne zdarzenie (zapałka zapłonęła, bo wiatr przesunął kamień, który otarł się o jej główkę) jednak zaszło.
Nie widzę więc, dlaczego przyczyna powstania wszechświata musiała być osobowa.



No, co do tego że reszta założeń jest słuszna, to niekoniecznie agreed. Ale:
JEŚLI świat został stworzony. To jest właśnie to założenie, i od niego wszystko zależy.

Teoria, że Wielki Wybuch spowodował powstanie naszego wszechświata, nie znaczy, że zakłada ona że nie było innego wszechświata, lub czegokolwiek wcześniej. Nauka nie ma chyba odpowiedzi na to, co było przed bigbangiem, są to co najwyżej spekulacje albo hipotezy. I tu pojawia się teizm i religia, która uważa że: "Nie wiadomo co stworzyło wszechświat, więc to Jahwe to zrobił" O. I tu mam problem.

Widzisz, zdaniem teistów, ten argument to niepodważalny dowód na istnienie ich boga. Sam mówisz, że póki co nauka kieruje się ku stwierdzeniu, że świat zaistniał. Nie twierdzi tego, na pewno. Jedyne co można powiedzieć, to "nie wiadomo - może nigdy się tego nie dowiemy, dążmy do prawdy" A nie "Niewiadomo, więc to musiał być bóg".



Bez znaczenia. Ponieważ nie ma żadnych podstaw do uznania, że coś takiego jak bóg istnieje, ani spider-man, ani Muminy.

Spajdermenów i batmanów używam tylko po to, by udowodnić że większość argumentów za istnieniem ich boga równie dobrze uzasadnia istnienie batmanów i spajdermanów. Np:

"W biblii opisane było, że Jezus zmartwchywstał i byli świadkowie, więc to prawda"
"W Lidze Sprawiedliwych napisane było, że Superman zginął. Byli tego swiadokowie, a potem powstał z martwych, więc to prawda"

Do niczego więcej.



OKEJ! Idąc więc dalej, to czy nazwiesz boga Jezusem, Odynem czy Thorem też nie ma większego sensu, prawda?
Więc biblie, tory itd. To steki bzdur, próby wytłumaczenia sobie niezrozumiałego zjawiska jakim jest sens istnienia, cel tego istnienia oraz próby poszukiwania odpowiedzi skąd się wzięliśmy?
Tak, z tym sie zgadzam.



No właśnie. Dlatego nawet przy założeniu, że wszechświat powstał... Jego powstanie nie musiało koniecznie mieć konkretnej przyczyny. ^^



Czyli jednak mógł powstać nie powołując sam siebie do istnienia. Mogło nie być żadnej przyczyny.
Pamietajmy również, że prawdopodobienstwo powstania wszechświata wynosiło 100%, więc nie ma sensu dywagować nad tym jak 'nieprawdopodbne' wydaje się, że on zaistniał.

Przy okazji, zmieniając na chwilę temat - z miłą chęcią zobaczyłbym jak odnosisz się do mojego ostatniego postu w "religii i jej skutkach"

*************************************KING RYJCIU**************************************



Aha, czyli długaśny post do Ciebie z poprzedniej strony albo z 12 (bodajżę) który nawet pięknie ci oznaczyłem i zadałem z 15 pytań (WIELE POWTARZAJĄC) systematyzując je dla przejrzystości dyskusji, świadczy o tym, że nie mam ochoty na dyskusję. Brawo.



Mhm.

_________________
You can't ever say I'm breaking the rules If I can glue them back togather!

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL


Podziwiam Cię Oskar za rozmowę z nim xD Wklejasz mu nawet wyjaśnienia słów, a i tak nie może przyswoić xDDD
Propsy dla Ciebie xD

_________________
Pusto.

A ty łączysz wiarę z wierzeniem, więc popełniasz błąd już na samym wstępie. Typowego Teisty, jeśli nie jest wyznawcą jakiejś religii, takie rzeczy jak biblia mało obchodzą.

Można być wyznawcą ruchu New Age: http://pl.wikipedia.org/wiki/New_Age

I chociaż zazwyczaj jest to banda dosyć pociesznym ludzi przytulających się do drzew w lesie, to jednak podstawowe ich założenie jest całkiem słuszne:

"Zorganizowane religie to zło. Szukaj indywidualnego kontaktu z bogiem."

Jeśli ktoś ma indywidualne odczucia dotyczące boga i nie mieszczące się w ramach żadnej religii, to jak ma dyskutować na temat tego co jest napisane w biblii czy koranie?
Sprawa dla takiej osoby jest prosta: Wszelkie religie to wolne interpretacje na temat boga. I tyle. Każdy ma swoją drogą i swój sposób widzenia tego zagadnienia, ale wszyscy wierzymy w tego samego boga, bez względu na jego imię.
(Co w sumie jest w dużej mierze prawdziwe, ponieważ bóg chrześcijański, żydowski i islamski, to ta sama osoba, skoro te wszystkie religie się w jakiś punktach łączą )



Tak, dlatego trzeba udowodnić, że wszechświat jest wieczny, wtedy cała argumentacja jest błędna logicznie.



O nie. Weź coś normalnego xD Spencer'a albo Williama James'a. Możesz też spróbować Atlas zbuntowany
Ayn Rand.



Przy założeniu, że mamy jednego boga, a różne interpretacje, nie ma problemu. Po prostu odrzucasz interpretację katolików, ale ilość bytów jest zredukowana do jeden



http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Wybuch

Oczywiście, ale mamy teorię. Tak samo jak teorię ewolucji. Kupę dowodów za, więc i najbardziej prawdopodobna wersja.



Bóg to przecież tylko słowo. Jak masz negatywne nastawienie, to znajdź inną nazwę. Tak przynajmniej doradzano w poradnikach Teozoficznych Najwyższa mądrość, pierwsza przyczyna. Tak czy wychodzi na to samo.

Ludzie lubią wyznania. Są też Teiści, którzy nie wyznają żadnych religii. Każdemu według jego potrzeb.



Wszystko tak. Nie mógł to być przydupas, bo łamiesz Brzytwę Ockhama Ilość bytów musi być jak najmniejsza. Dlatego logicznie się zakłada, że jest jeden "bóg" (i stąd też politeizm aktualnie jest w odwrocie).
A czy jest obecny? Ludzie się o to spierają od wieków. W końcu od tego jest Deizm

"Deizm – nurt religijno-filozoficzny, którego cechą wspólną jest przekonanie, że racjonalnie można uzasadnić istnienie jedynie Boga bezosobowego, będącego konstruktorem świata rozumianego jako mechanizm oraz źródłem praw, według których ten mechanizm świata działa. Tak rozumiany Bóg nie ingeruje w raz ustanowione prawa."



Przynajmniej 3 wielkie religie mają tego samego boga, ale o różnych imionach. Wszystkie religie monoteistyczne można podpiąć pod jednego boga, ale różną intepretację. To jak ze śpiewem- aparat głosowy jest jeden, ale szkół wokalu miliard. I wszystkie się kłócą o interpretację działania głosu



No, więc najpierw trzeba obalić wielki wybuch.



Ale wiatr ma swoją przyczynę (naturę) i tak cofając się najdalej jak możemy to mamy wielki wybuch. Teraz kwestia tego skąd się wziął i tutaj bierze się osobową przyczynę.



Nie mogę się do końca zgodzić. W końcu to kobieta sama urządziła tam piknik. Miała wybór. Kamień spadł- cofamy się do "pierwszej przyczyny", z której po 14 miliardach lat bierze się spadający kamień. I tu mamy też kobietę i teraz kwestia czy miała wolną wolę, czy też wszystko jest zdeterminowane i jedynie bóg jest prawdziwie osobowy, a my jesteśmy maszynami



Noone, przecież tym sposobem cofasz się jeszcze bardziej. A pętla nieskończoności jest nielogiczna. Nawet jeśli założymy, że był inny wszechświat, to musiał się z czegoś wziąć. I znowu dochodzimy do kwestii pierwszej przyczyny.



Żeby zaistniał Spider Men albo Muminy, to musiałyby zaistnieć fizycznie. I tu można zakładać, że nie istnieją.
Jeśli założyć, że są transcendentne muminy, to najpierw brzytwa Ockhama, więc musimy ilość bytów zmniejszyć do jeden i znowu wracamy do tego, że tego samego boga nazwałeś innym imieniem



No tak. Ja rzadko jeśli już w ogóle bronię zorganizowanej religii. Natomiast o ile uważam, że to rzeczywiście nie ma sensu, to szanuję ludzi, którzy w to wierzą, więc nie muszę pisać o tym jaka to głupota. Można przecież iść dalej i nic nie mówić- "mowa jest srebrem, a milczenie złotem". I tego się trzymam.



Nie musiało mieć fizycznej przyczyny. Bóg transcendentny nie jest immanentny



No i wtedy masz "boga" wszędzie. Cały wszechświat jest pierwszą przyczyną. Transcendencja na jeszcze wyższym poziomie. Wszyscy jesteśmy jednością i takie tam gadanie.



Wykaż to Wiem, że na pewno 4 osoby w tym wątku miały rachunek prawdopodobieństwa na studiach, więc czekam aż mi rozpiszesz według jakiego wzoru to następuje.

Jak rzucasz monetą to zawsze masz 50%, a nie 100%. Ja nie wiem, kto ci powiedział, że jeśli wszechświat powstał, to musiało być 100%. Trochę to nie zgodne z logiką, jeśli rachunek zajmuje się zjawiskami LOSOWYMI. Nie możesz zjawiska losowego po nastąpieniu nazwać zdeterminowanym, ponieważ w momencie następowania był losowy, a to nie zakłada jego późniejszej determinacji.

ziom (bo widzę, że sobie to upodobałeś, bo chcesz być taki fajny jak twoi kumple ateiści xdddddddddd)

_________________
STONER!!!

We found the GOD today.

_________________
Pusto.

Naprawdę zabawne jest, jak ktoś pojmuje boga tylko przez religię

_________________
Pusto.

A złoty glob za najbardziej strollowany temat roku idzie do...

_________________
Pusto.