Przede wszystkim: Nie jestem żadnym naukowcem, nie przeczytałem setki książek i absolutnie nie boję się popełniania błędów logicznych, czy jakichkolwiek innych. Jestem jeszcze amatorem. Ale uczę się, i uważam, że najlepszą metodą jest właśnie dyskusja. Jeśli w którymś miejscu się pomylę, lub nie będę mógł czegoś pojąć nie jest dla mnie powodem do wstydu, tylko motywacją. A więc jedziemy:
Wiara jak i wiedza, to rodzaj wierzenia.
Dzielimy je następująco:
1.Wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2.Wierzenia które uznajemy za absolutnie pewne na podstawie metod wykonanych metodą naukową
3.Wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)
4.Wierzenia których nie ma podstaw do uznania za prawdziwe
5.Wierzenia których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6.Wierzenia których fałszywość można wykazać
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_%28psychologia%29Odsyłam też tu, jednak podział i gradacja wierzeń to trudny temat (sama wikipedia to przyznaje) i w internetach sensownego podziału, który by mnie przekonał nie znajdziesz. Rozmawiałem też ostatnio na ten temat z wykładowcą filozofii. Nie zrozumiałem wszystkiego, co mówiił, ale ten podział ma najwięcej sensu (przytaczałem go im). Pochodzi z blogu wykształconego ateisty, który lwią część swojego życia poświęcił na naukę w kierunku zrozumienia teizmu. Podeślę niebawem coś więcej.
Więc nie, nie tworzę sam żadnych kategorii, choć pod powyższą chętnie bym się podpisał. Jest ona elementarna i cudownie logiczna.
WIARA i WIERZENIE w Polsce są słowami bardzo podobnymi, a nie oznaczają tego samego, co staram się wykazywać. Wiara jest rodzajem wierzenia. Poniżej przeczytasz, że nie możesz wrzucić do jednego worka wierzenia we własne siły, wierzenia w matczyną miłość z wierzeniem w boga, albo w to, że nauczysz się latać. Nie ma więc czegoś takiego jak kategoria wiary, bo wiara to wierzenie pozbawione dowodów (wierzenia 4-6) Wiedza, to 1-2. Przy okazji zerknij sobie do bibli (Isit do Hebrajczyków 11:1)
Cytuj:
Mojego prawa do tego? Przecież to moje rojenia, których nikomu nie narzucam, więc o co chodzi?
O nic.
Są to twoje rojenia do których masz prawo. Ja natomiast mam prawo nie do oceny ciebie, czego nie robię, ale mam prawo do oceny twoich przekonań. Ponieważ nie do końca jeszcze je znam, chciałbym je poznać. Fakt, za szybko założyłem pewne rzeczy. Wszystko co mówię nt wiary odnosi się do teizmu, czyli wiary w bogów.
Jeśli nie jesteś zainteresowany dyskusją nt. zasadności wiary, po prostu mi nie odpisuj. A jeśli Ci się chce, i przedstawisz mi to w jakis sposób, którego jeszcze nie znam - będzie to tylko z korzyścią dla mnie.
Cytuj:
Wiem. Ja nikomu prawa do wierzeń nie zabieram. Nic nie narzucam. Wszystko traktuję poważnie, bo warto szanować ludzi. Ot, takie prawidła dorosłości.
Mocno dyskusyjna postawa. A jeśli ktoś w swojej wierze łamie prawo? Czy wiarę w kucyki również traktujesz poważnie?
Doskonale, że nikomu ich nie zabierasz, bo każdy ma prawo wierzyć w co mu się żywnie podoba, póki nikogo tym nie krzywdzi.
Ty masz jednak jak najbardziej prawo ocenić zasadność czyichś wierzeń, i powinieneś:
1. Również uwierzyć w ich prawdziwość, bo jest to wierzenie 1-2
(wiedza)!!
2. Nie uwierzyć w ich prawdziwość, bo jest to wierzenie 4-6
(wiara)!!
Cytuj:
A które absurdy i paradoksy? Przez cały czas nie napisałem w co dokładnie wierzę, a ty już mnie oceniłeś i osądziłeś.
Niestety sam fakt, że wierzysz, nic nie znaczy, bo wierzenia uzasadnione mają sens. Wiem jednak, że ty "wierzysz" (nienawidzę-tego-jak-polski-język-jest-ubogi) w sensie religijnym, czyli utrzymujesz wiarę. jeśli i tutaj się mylę, to sorry.
Przepraszam, może faktycznie się zagalopowałem, ale równocześnie obudziłeś teraz we mnie ciekawość. W co wierzysz?
Nie znam się na psychologii, absolutach i filozofii. Znam podstawy logiki dwuwymiarowej i one naprawdę wystarczają do dyskusji nt. ZASADNOŚCI wiary.
Cytuj:
Ja twierdzę, że on jest i że go widzę. Wierzysz mi? Uwierz, przecież wiara nie potrzebuje dowodów.
Cytuj:
Jasne. Przecież ciągle piszę, że nic nikomu nie narzucam .Dla mnie ktoś może wierzyć w każdą rzecz jaką zapragnie
O.o
Naprawdę teraz mnie rozwaliłeś. Czyli jeśli ktokolwiek będzie wierzył w cokolwiek, zawsze będziesz twierdził że wierzenie to jest zasadne? Mam nadzieję, że nie. Ufam, że chodziło ci o to, że każdy może wierzyć w co chce, i nie masz nic do kogoś kto wierzy w magiczne kucyki, A NIE, że uznajesz to wierzenie za prawdziwe BO jest ono wiarą, która nie potrzebuje dowodów...?
Cytuj:
Nie. Jak mi zapodasz zdjęcie to nie ma problemu. Akurat twój przykład posiada błąd logiczny, ponieważ nie odnosi się do wiary religijnej, tylko do tego, że coś fizycznie istnieje. Z tego co mi wiadomo, absoluty fizyczne nie są.
Tak - ale poprawiłem się tutaj:
Cytuj:
Możesz stwierdzić, że istnieje galaktyka władana kucykiami pony, natomiast będzie to przypuszczenie, które można w jakiejś tam nieznanej przyszłości sprawdzić za pomocą aparatu poznawczego, ponieważ będzie to rzecz materialna. Natomiast póki nie można tego sprawdzić, będzie to mniemanie czyli odmiana wiary.
Masz rację. A jeśli stwierdzę, że galaktyka ta nie jest materialna, tylko jest to kraina wiecznej szcześliwości (alias chrześcijańskie niebo) i nie będzie można (jak w przypadku nieba) dowieść, że to prawda żadnym aparatem poznawczym, to co?
I tak nie do końca zgadzam sie z twoim stwierdzeniem, że absoluty fizycznie nie muszą istnieć, ale cóż.
To co przytoczyłem to bieganina naokoło tego samego cokołu. Katolik potrzebuje zdjęcia, by uwierzyć w dolinę kucyków, ale to co napisane jest w biblii przyjmuje bez nuty krytycyzmu.
Teraz wyjedziesz z argumentem, że dolina kucyków jest materialna a bóg nie, dlatego nie da się go udowodnić. Jeśli jednak dolinę kucyków również uczynimy czymś niematerialnym, to przeciętny katolik i tak nie zacznie w nią wierzyć. Nie zauważając, że jest to równie absurdalne wierzenie co jego ukochany katolicyzm. I nie tylko katolicyzm. Każda wiara w dowolnego boga/bogów jest równie zasadna. Czyli w ogóle.
Cytuj:
Jeśli zakładasz istnienie niematerialnej "duchowej" galaktyki, w której zachodzi zjawisko wiecznej szczęśliwości, to nie ma problemu. To jest wiara.
Dziękuję, mądralo
To teraz mi powiedz czy wg. ciebie ma sens utrzymywanie takiej wiary. Bo otomisierozchodzi.
Cytuj:
Nie powinno się utrzymywać wiary w nic, na co nie ma dowodów
I znów muszę oddać ci pole, ponieważ znowu poległem na płaszczyźnie językowej. Chodziło mi oczywiscie o to, że
Cytuj:
Nie powinno się utrzymywać wierzenia w nic, na co nie ma dowodów
Również zapraszam na początek mojego postu.
Cytuj:
Jak wszyscy inni wokaliści
Jest ich na świecie miliony, a jednak tylko mały procent osiąga taki sukces. Tak więc po prostu wierzysz i nie masz żadnych podstaw oprócz małego statystycznego prawdopodobieństwa. Które jednak jest malutkie. I znowu używasz swojej definicji na potrzeby dyskusji. Nie mogę więc jej uznać.
Wokaliści stają się dobrzy, i technicznie doskonali - procent takich wokalistów jest z pewnością duży.
To czy stają się sławni - cóż, prawdopodobieństwo jest niewielkie, ale znaczące - obserwujemy dowody, że mamy szanse na to by stać się sławnym... Cóż, widząc ludzi właśnie którym się to udało!
Zresztą wiara we własne siły to kolejna pułapka języka polskiego. I na dodatek to wierzenie odwołuje się do naszych myśli, a nie stanu faktycznego i istnienia jakiegoś bytu. Wierzę w moje siły->wierzenie uzasadnione, bo naprawdę myślę, że mam siłę. Czy ją mam faktycznie? Niekoniecznie.
Co do wypadku drogowego:
Nie utrzymuję w to wierzenia - to nie znaczy, że wierzę, że tragedii na pewno nie będzie: prawdopodobieństwo na to zdarzenie jest jednak minimalne. Odbijając piłeczkę, nim ty ją odbijesz - [wierzę w to, że zostanę sławnym muzykiem ---> stan mojego umysłu, moja myśl. Ta myśl jest prawdziwa. Tak samo "wierzę w boga" ---> to stan mojego umysłu, moja wiara, moje przekonanie jest prawdziwe ----> i tak nadal nie prowadzi do to stwierdzenia bóg istnieje. ALE: wierzę, że zostanę sławnym muzykiem ----> mam dobre powody by wierzyć, że może mi się udać, np. w postaci innych osób którym się udało, albo nie wiem, kasiastego wujka w Hollywood
<-- wierzenie uzasadnione. ALE: Mam raka krtani, albo umieram na coś i wierzę, że zostanę sławnym muzykiem <--- wierzenie nieuzasadnione. ]
Wierzysz w to, że jutro walnie nas meteoryt?
Prawdopodobieństwo wynosi zapewne 0,00001%, nie znam się.
Wyjdziesz jutro z domu, czy schowasz się w piwnicy?
Wierzysz w to, że jutro przejedzie cię samochód?
Prawdopodobieństwo jest, również nie znam danych, ale jest.
Wychodzisz z domu do pracy, czy zostajesz?
Nie przejmujesz się takimi myślami i nie chowasz się w piwnicy ani nie zostajesz w domu, bo prawdopodobieństwo jest znikome w obu przypadkach. Dlatego nie wierzysz, że coś takiego ci się przytrafi. A dokładnie rzecz ujmując:
Nie utrzymujesz w to wierzeń.a nie:
Nie wierzysz w nieprawdziwość tegoTo jest właśnie ta różnica.
Cytuj:
Wierzenia to zbiór twierdzeń lub wyobrażeń na temat jakiegoś bytu
Nie tylko.
A jeśli wierzysz w miłość, to miłość definiujesz jako byt? Czy wierzenie w miłość to zbiór jakichkolwiek twierdzeń? Nie! To wierzenie absolutnie pewne, czyli wiedza. I w ten sposób wykazuję, że wiedza=rodzaj wierzenia. Czy to nie ma sensu?
Wikipedia wykłada się cakłowicie, definiując wierzenie jako wiarę w boga-bogów.
Ech, niedługo wrzucę isbn, i jak znajdę to jakieś linki, ale będzie ciężko. Pewnie będę musiał się wybrać do biblioteki i to nie tej najbliższej.
Cytuj:
No przecież nic. Dlaczego narzucasz mi twierdzenia, których nie rzuciłem? Dlaczego używasz tak słabej erystyki?
Ziom, pisałeś, cytuję : "Nie da się żyć bez wiary". Niestety, to nieprawda, bo ja nie mam wiary w nieuzsadnione byty i tysiące ateistów również. Jakim więc cudem zarzucasz mi, że narzucam ci twierdzenia?
Cytuj:
Liczyłeś na to, że ściągniesz jakiegoś biednego młodego katolika bez odpowiedniej wiedzy do tego rodzaju dyskusji.
Przeliczyłeś się i jeszcze próbujesz mnie nim zrobić. Nie jestem katolikiem, ba nic nikomu nie narzucam.
Ty natomiast widzę, próbujesz walczyć z religią, a w szczególności z kościołem katolickim.
Więc oprócz bycia ateistą, jesteś też i ateistą wojującym i antyklerykałem.
Nie chodzi więc o twój ateizm, tylko o to, że chcesz narzucić go innym. W tym miejscu niczym się nie różnisz od tych, z którymi walczysz. Jeśli jednak poszukujesz wiary i boga, to rób to w inny sposób, bo w ten sposób nic nie znajdziesz.
Nie. Miałem głęboką nadzieję, że nie ściągnę tu młodego katolika bez odpowiedniej wiedzy. Ciesze się, że zjawiłeś się ty. Może zmienisz mój sposób myślenia, może ja twój. Możemy wyciągnąć z tego korzyści na wiele różnych sposóbów. Mało tego, uważam, że w wielu rzeczach na pewno ci ustępuję. Chociażby przez wzgląd na mój młody wiek. Zrozum jednak prosty fakt.
Nieważne.
Naprawdę rozmowa na tematy czym jest konkretnie wiara, co robi kościół itd. mnie nie interesuje aż tak bardzo. Chcę rozmawiać o
zasadności wiary1. Dlaczego warto wierzyć w boga/bogów/absoluty/smoki/smerfy
2. Na jakiej podstawie mamy uznać, że ci bogowie/smerfy istnieją?
Właśnie z tych punktów zdryfowaliśmy na temat, że wiara nie potrzebuje dowodów. Niezaleznie więc jaką definicję podasz (bo są różne - to naprawdę ciężki temat) MUSISZ przyznać, że w tym wypadku wierzenia w boga/ów wiara jest to:
Utrzymywanie twierdzenia, że ten byt istnieje
Następnie pytam o dowody na prawdziwość tego twierdzenia. Mówisz, że wiara nie potrzebuje dowodów. A zatem:
Wiara jest to utrzymywanie twierdzenia pozbawionego dowodów na istnienie boga/bogów
Czyli - wiara w sensie religijnym to wierzenie pozbawione dowodów, lub/i wierzenie pomimo dowodów przeczących. A przy okazji wierzenie nieodróżnialne od fałszu.
I tutaj mówię NIE. Ponieważ jestem zainteresowany utrzymywaniem jak największej ilosci wierzen prawdziwych i możliwie najmniejszej liczby wierzen fałszywych. Nie zgadzam się więc z samym założeniem wiary.
Jeśli jesteś chętny do próby przeforsowania swoich przekonań, że są one słuszne i zgodne z rzeczywistością - zapraszam do dyskusji.
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
Zaloguj
), ale podoba mi się twoja postawa dlatego, że nie narzucasz nam nic na siłę(widać to w dalszych postach). Uważasz wiarę za coś dla samego siebie.
